הראיון עם ליאור מנצר, מנהל מערך מימון פרויקטים ותשתיות בבנק הפועלים, נערך על רקע רוחות חדשות שהחלו מנשבות במשרד האוצר בתחום התשתיות. החשב הכללי רוני חזקיהו, שנכנס לתפקידו לפני כחצי שנה, הבהיר כי הוא רואה בהגדלה מאסיבית של ההשקעה בתשתיות - בפרויקטים של שיתוף המגזר הפרטי - את הדגל העיקרי של כהונתו. חזקיהו עדיין לא הציג תוכניות מפורטות, אך דבריו מעוררים תקוות רבות בקרב היזמים שזוכרים בעיקר ביטולים של הסכמי זכיינות בפרויקטים כמו הקו האדום של הרכבת הקלה בגוש דן או כביש 531.
"היתה פה בצורת של ארבע-חמש שנים", אומר מנצר. "וגם עכשיו כשרוני (חזקיהו) רוצה להתחיל להתניע תהליכים זה יקח לפחות שלוש שנים. אם יש סטטוטוריקה זה יכול להיות לקחת שנה עד להכנת המכרז. אחרי שקובעים את הזוכה, עוד שנה-שנה וחצי לסגור פיננסית, אז במינימום זה שנתיים וחצי-שלוש.
"אבל אם זה באמת ייכנס לרוטינה, ויפרסמו איזה פרויקטים הולכים להיות, עם לוחות זמנים ברמה של שנה, אז המממנים וגם יועצים פיננסיים, יועצים משפטיים, קבלנים, משקיעים - כל אחד ידע לבחור את התחום שהוא רוצה להתמחות בו ולרוץ עליו. להתכונן לפרויקט זה לא שבוע-שבועיים. להכין את עצמך למכרז, זה שנה או כמעט שנה עבודה.
"מבחינתנו אפשר לומר שזיהינו כבר לפני כשנה שצפויה התעוררות - ונערכנו לכך. חשבנו שיהיה נכון להגדיל ולהעצים את היחידה למימון פרויקטים (Project finance), ולעשות אותה עם יותר יכולות, יחידה עצמאית, תחת מנהל האגף. יש מתחתי שלושה ראשי צוותים מקבילים לסמנכ"לים".
- ואין כרגע פרויקטים זמינים?
"אחת הבעיות היא שהלו"ז כל הזמן מתגלגל. קח את פרויקט כביש 16, כביש הכניסה החדש לירושלים. ביולי היה צריך לקבוע מי יגיש את ההצעות למכרז, כדי שלקראת החגים אפשר יהיה לקבוע מי הזוכה. עכשיו דחו את זה (מיולי) לינואר".
- למה דחו?
"בגלל שהם לא מוכנים, בגלל שהחשכ"ל לא הפיץ את כל האינפורמציה למתמודדים, דחו את זה לינואר 2018 ואני לא בטוח שגם זה יקרה. אנחנו רואים שזה זוחל".
"ישראל נותנת לסינים סוג של גושפנקא"
המכרז הגדול ביותר השנה בתחום התחבורה הרכבתית הוא להפעלת הקו הירוק של הרכבת הקלה בירושלים. המכרז הזה קיבל שדרוג לאחר שהמדינה החליטה לצרף לתוכו גם את הפעלת הקו האדום הפעיל משנת 2011 - שאותו היא מתכוונת לרכוש מהיזם ב-2019. נוסף לכך יתחייב הזכיין לבצע עבודות להארכת הקו האדום צפונה לשכונת נוה יעקב ודרומה לבית החולים הדסה עין הכרם. העבודות היו אמורות להתבצע על ידי זכיינית הקו האדום חברת סיטי פס, אך המדינה החליטה לבטל את ההסכם עמה בשל אי הסכמות.
"כל מה שקרה עם סיטי פס (זכיינית הקו האדום) רק יעשה את התהליך יותר מורכב", אומר מנצר, "כי אם עכשיו צריכים להלאים את הקו האדום, אז כל התהליך הזה ייקח עכשיו עוד כמה חודשים, לא יודע להגיד בדיוק כמה. הזרים מאוד אהבו את הקו הירוק כקו עצמאי. האו"ם הכריז על הקו האדום שהוא על שטחים כבושים, ועל הקו הירוק אין את ההכרזה הזאת. עכשיו אמר לי אחד המתמודדים הזרים, שבעקבות העובדה שחיברו את האדום והירוק ביחד, הוא צריך לעשות חישוב מחדש למסלול".
- כשמגיע אליך לקוח שהוא חברה בינלאומית, מה הכי מעניין אותו?
"מעניין אותו לשמוע על השיטה שלנו של מימון פרויקטים, שהיא די ייחודית. בישראל כוח עליון זה סיכון שהמדינה לוקחת, ונותנת רשת ביטחון. בכל המכרזים (בישראל) יש אירוע כוח עליון (למשל מלחמה). זה מצב שלא קיים במכרזים של צפון אמריקה, אירופה, אוסטרליה, או במקומות אחרים. בעולם זה מבוטח, ביטוח שאם נעשה אותו הוא יהיה יקר מאוד.
"מעבר לכך אנחנו שוק לא גדול. כשהסינים באים לפה ורוצים להשתתף, הם לא רואים את זה כמטרה אסטרטגית. קח את הרוח לדוגמה, בסין בכל שנה מצהירים, או מקימים, חוות רוח בסדר גודל של 40 ג'יגה-ואט (40 אלף מגה-ואט), בישראל כל השוק זה 730 מגה-ואט, כך שזה בכלל לא אותם סדרי גודל. ובכל זאת הם (הסינים) באים לפה, מתחרים".
- למה?
"הם מנסים לחדור לעולם המערבי, לא רק דרך ישראל, אבל ישראל נותנת להם איזה סוג של גושפנקא שהעולם המערבי יכול לסמוך עליה, שהם יודעים לעשות גם עבודה במדינה שנחשבת מתוקנת, מערבית".
- הרכבת הקלה בירושלים ובתל אביב - אלה מכרזים גדולים גם בקנה מידה בינלאומי.
"אין ספק. מיליארד וחצי דולר או שני מיליארד דולר לפרויקט היום זה לא פרויקט קטן. מדינת ישראל משקיעה כל שנה כ-30-25 מיליארד שקל בתשתיות. אבל ניקח לדוגמא את הפרויקט של הרכבת המהירה לירושלים: במקום לעשות אותו בשיטה של מימון פרויקטים עשו את זה תקציבית. ותקציבית זה מוגבל, יש מגבלת תקציב. השמיכה קצרה ופתאום יש איזה אירוע ביטחוני וצריך עוד כמה מיליארדים לביטחון, ואז הכי קל לחתוך בתשתיות שהן לא מחר בבוקר וזה לא הזקנה במסדרון בית החולים שאין לה טיפול, או איזה אם חד-הורית שאין לה דירה מוגנת. אז חותכים תשתיות לעוד חמש שנים או כמה שנים קדימה.
"ההשקעה בתשתיות בישראל היא כ-1%-1.25% מהתמ"ג, שזה לא הרבה. הממוצע ב-OECD זה כמעט 1.7%, 2%, אפילו יש מדינות שמגיעות ליותר מ-2%, אז מה שעכשיו רוני חזקיהו רוצה לעשות זה אולי להגדיל את זה.
"עקב אכילס של ישראל היום בתשתיות זה התחבורה. כל שנה מתוספים נטו כ-100 ומשהו אלף מכוניות לכבישים בישראל. היום להיכנס לתל אביב בשבע בבוקר לוקח כשעה, וב-2020 או ב-2022 אנחנו נצא בשש בבוקר, ונגיע לתל אביב בעשר בבוקר. אם אומרים היום: 'אני רוצה לפתור את בעיית הכניסה לת"א עכשיו' - זה יקרה ב-2023. זו נושאת מטוסים ענקית. לסובב אותה לוקח כמה שנים".
- סובבנו אותה. עוד 4-5 שנים הקו האדום יתחיל לפעול בגוש דן. או שהקו האדום זה קשקוש?
"לא, אבל הקו האדום זה רק קו אחד. אנחנו רואים מה קורה היום בירושלים, רשת הקווים שמתכננים ב-10 שנים הקרובות תהפוך אותה לעיר אירופאית ממוצעת, לא לונדון או ניו יורק, אלא כמו בודפשט. שם אנחנו נמצאים".
- אז הקטסטרופה תהיה בכל מקרה, זה מה שאתה אומר.
"אני חושב שאנחנו במגמת התנגשות. אני באמת לא רואה איך אנחנו עוברים את 2020 פלוס, בלי איזו שהיא בעיה. נתחיל לנסוע באופניים לעבודה מראשל"צ? מחולון? יש פער של בין 250 ל-500 מיליארד שקל, וזה בשביל להגיע לממוצע של ה-OECD, לא כדי להיות איזו אימפריית תחבורה. תקציב הביטחון הוא 60-70 מיליארד שקל. אין מצב שישימו 300 או 200 מיליארד שקל בשלוש שנים בתחבורה, כי אין לנו את הכסף הזה. מצד שני אנחנו עם שיודע להתחנך מהר - ראינו את השקיות בסופר".
- אז נעבור לאוטובוסים?
"כנראה שלא תהיה ברירה".
מעוניינים להוביל את המימון לכריש-תנין
מנצר הצטרף לבנק הפועלים ב-1995 למסלול העתודה הניהולית בחטיבה הקמעונאית והגיע עד לתפקיד של סגן מנהל סניף, ואז עבר לחטיבה העסקית. "אני בבנק 22 שנה שזה נחשב אצלנו למעט", הוא אומר, "וכנראה שאשאר עד הפנסיה. מקבלים שי ראשון ב-25 שנה, שי שני ב-40 שנה. בתחום של ניהול פרויקטים אני כבר חמש שנים ולפני פחות משנה מוניתי לאחראי על התשתיות.
"היחידה למימון פרויקטים היא הוותיקה והמנוסה ביותר בארץ. הפרויקט הראשון שעשינו לו מימון היה ב-97', הקטע המרכזי של כביש 6. מאז עשינו 30 מגה-פרויקטים, בהיקף חיתום כולל של כ-30-33 מיליארד שקל".
- יש לבנק ישראלי יתרון במימון פרויקטים?
"בוודאי. בסוף אנחנו מדברים באותה שפה, אותה מנטליות".
- יש לך דוגמאות שהבנק עזר לזכיין מול החשכ"ל?
"יש בנקים שנותנים לזכיין להילחם לבד, בנק הפועלים מעורב מאוד במערכת, אנחנו מסתכלים על עצמנו כשותפים לפרויקט".
- אתם יותר יקרים מהאחרים?
"אנחנו באותה סביבה. אבל אני לא חושב שבפרויקטים כאלה גדולים הריבית היא הפקטור העיקרי. במימון הריבית היא פקטור, אבל הרבה יותר חשובים המקצועיות, היכולת, הידע, הניסיון. עוד פרומיל, פחות פרומיל - זה בטל בשישים".
- אלו יתרונות יש לכם?
"למשל גמישות מחשבתית. מה זה דיו-דיליג'ינס של עסקה? אתה יושב, ויורד לפרטי פרטים, חושב מה יהיה בעוד 10-20-30 שנה, ומנסה לבנות תרופה לכל תרחיש שיקרה. יכול להיות פתאום איזה שיהוי בפרויקט. אם זה כביש - אז איזה אירוע שגורם לכך שלא תהיה נסועה על הכביש. אם זה תחנת כוח - תקלה מתמשכת".
- בנקים זרים עדיין מממנים את הפיתוח של מאגרי גז למשל, זה לא בליגה של הבנקים הישראליים?
"אנחנו מעוניינים לממן את פיתוח מאגרי הגז כריש-תנין. ההיקף של הפרויקט הוא 1.35 מיליארד דולר, המימון הוא משהו כמו 950 מיליון דולר. השתתפנו גם בתמר וגם בלוויתן, אבל יש הבדל בין להשתתף לבין להוביל. בתור משתתף אתה עובר אחרי שמישהו סלל את כל הדרך, ופה ושם מעיר איזו הערה קטנה. בכריש-תנין הצענו להיות מממנים עיקריים בשיתוף עם בנק נוסף. אנחנו מעוניינים להיות המוביל הישראלי, ואני מקווה שיהיה בנק נוסף. אם לא יהיה בנק זר נצטרך לשקול איך אנחנו מתקדמים. אם ניקח את זה על עצמנו לבד, אני לא יודע להגיד כרגע".
- כל הנושא של המימון בתשתיות עדיין נספר כחלק מהחשיפה של הבנק לתחום הנדל"ן. למה בעצם?
"זו בעיה שאני לא רואה איך פותרים אותה, כי היא בכל העולם. הספר הכתום של האו"ם קובע שפרוג'קט פייננס נחשב בנייה בנדל"ן, למרות שאין שום השפעה של תחנת כוח, עיר הבה"דים, או מתקן התפלה בחבות של הפרויקט הזה - על הבנייה בנדל"ן".
- ובארץ?
"המגבלה היא ש-20% מהתיק יהיה חשוף לנדל"ן. הפיקוח על הבנקים נתן אפשרות לעלות ל-22% שכוללים 4% מימון לפרויקטים. זו המדיניות היום של בנק ישראל, הלוואי וישנו אותה.
"כל הבנקים עשו בשנה שעברה מהלך גדול עם הליטיגציה של ערבויות חוק המכר. זה שחרר לכל הבנקים קצת אוויר. בשנים האחרונות, התיק של הבנקים נשחק לטובת המוסדיים, והנדל"ן גדל כי המוסדיים פחות עושים נדל"ן, המצב הוא תנועת מלקחיים. אנחנו יודעים שתיק האשראי לא גדל, או גדל בצורה מתונה מצד אחד, מצד שני סקטור הנדל"ן גדל גם בגלל התוכניות להרחיב את ההיצע של הדירות, וגם בגלל הפרויקטים וכן הלאה, גדל בצורה מהירה".
- איך זה משפיע על החלק שלכם באשראי?
"מה שאנחנו היינו נוהגים לעשות בפרויקטים בינוניים זה להשתדל להיות דומיננטיים בהקמה, כי תקופת ההקמה היא יותר רגישה. מה זה דומיננטיים? זה להיות עם וטו, כלומר משתדלים שיהיו לנו 34% כדי שתהיה לנו שליטה על הפרויקט, בתקופת ההקמה. זה אומר ששנה-שנתיים אחרי תקופת ההקמה אנחנו יכולים למכור. החוב הזה מאוד מבוקש בשוק, ואין לנו בעיה למכור אותו, ואז יורדים בחשיפה לפרויקט הזה, כדי לפנות מקום במגבלת הנדל"ן".
- כמה חברות ופרויקטים דחיתם?
"אם אני חושב שהפרויקט מסוכן, או שהטכנולוגיה מסוכנת, או שהמציע, המתמודד, פחות חזקים, שאני לא מרגיש בנוח עם הבעלים, בוודאי שאני לא אלך על הפרויקט".
- היו הרבה כאלה?
"בודדים, ממש על יד אחת. בפרויקטים הגדולים השחקנים הם רציניים. אני אתן דוגמה איפה אנחנו דוחים. עירייה פרסמה מכרז להקים בניין עירייה חדש עם שני מגדלים. זה לא פרויקט גדול, 100 מיליון שקל. אבל התנאים של המכרז היו לא מקובלים. לדוגמה, היה סעיף שלעירייה מותר לאחר בתשלומים חצי שנה ולא קורה שום דבר. זה לא נורמלי, לא הגיוני, אין רשת ביטחון, החשכ"ל לא מגבה אותה".
-והם הסכימו לשנות את התנאים?
"לא, הם הלכו לבנקים אחרים, ולמוסדיים אחרים. אנחנו הרגשנו שזה לא במדיניות שאנחנו יכולים לממן".
- יש אורות אדומים, עיריות מסוימות שאיתן לא כדאי לעבוד?
"יש לנו דירוג לעיריות. בערך מחצית העיריות או המועצות המקומיות הן טובות, ומחציתן פחות. עירייה חזקה היא חזקה לאורך שנים, היא לא מתהפכת".
- בני ברק זו עיר שהתהפכה.
"נכון, היא באמת משתפרת עם השנים, וזה רק הולך וצובר תאוצה".
- אם החשכ"ל רוצה להכפיל את התקציבים, מה האפשרויות שיש לו? לגייס אג"ח? אולי המוסדיים?
"המוסדיים נכנסים לפרויקטים פשוטים. ייצור חשמל בטכנולוגיית PV למשל. בנק הפועלים עשה את הפרויקט הראשון, 4.9 מגה-ואט בקטורה, ואחר כך כולם לקחו את ההסכמים שלנו, השתמשו בהם, וזה הפך להיות הבסיס לכל ההסכמים".
- מה ההבדל בינך לבין המוסדיים?
"שאני מארגן את העסקה במשך שנה, אני מקבל נתח משמעותי מהעמלה של הסגירה הפיננסית, והוא מקבל נתח יחסית קטן מהעמלה של הסגירה הפיננסית. בריבית אנחנו מקבלים אותו דבר בדיוק, אין אפליית מלווים. אני עובד שנה-שנה וחצי כמו חמור והם טרמפיסטים.
"מבחינתם כל פרויקט הוא טוב אם הדיו-דיליג'נס נעשה על ידי בנק מוביל. המוסדי אומר 'אני סומך עליהם, יש להם את הידע, את הניסיון' והם מצטרפים. למשל במכרז קרית התקשוב כבר עכשיו יש מוסדיים שאומרים לי, 'תבטיח לי שאתה נותן לי מקום בסינדיקציה'. לכן לארגן סינדיקציה, נכון להיום, בהנחה שאתה יודע את העבודה ויש לך פורטפוליו נכון ומוצלח, זה דבר שהוא לא מורכב מאוד. יש פרויקטים פחות מסוכנים שיש מוסדיים שמוכנים גם לתת 600, 800 מיליון שקל לפרויקט אחד. את המוסדיים מעניינת הרי התשואה. הם שחקני ריבית. הם רוצים להראות תשואות לעמיתים שלהם ואז הם מתחרים אחד בשני".
- מה נחשב היום תשואה גבוהה לפרויקט תשתיות?
"תשואות של מתחת ל-3.5%-4% זה תשואות נמוכות, ותשואות שמעל זה - תשואות גבוהות. היום אנחנו בסביבת ריבית מאוד נמוכה, זה עוד דבר שדווקא נותן בוסט לתוכנית של חזקיהו, כי אחת הטענות נגד הפרוג'קט פייננס זה שזה יקר, מדינה יודעת לגייס חוב זול יותר. נכון שאנחנו מגייסים לפרויקטים חוב יותר יקר ממה שמדינת ישראל מגייסת, אבל הפערים הם לא כבר לא כאלה גדולים. המרווחים, הפער בין מה שעמדת ישראל מגייסת היום, למה שפרויקט מגייס היום, זה 2%".
- איזה פרויקט הכי היית רוצה?
"אין לי העדפה. אנרגיה, תחבורה, כביש 16 (הכניסה הנוספת לירושלים), קרית התקשוב. כל הפרויקטים שעומדים על הפרק, את כולם אני רוצה לממן".
"בעידן סוללות, כבר לא יהיה צורך בתחנות כוח גדולות"
"הפרויקט הכי מאתגר שאנחנו עושים היום זה תחנת הכוח הסולארית אשלים B. זה מורכב כי זו טכנולוגיה חדשה וזה הפרויקט הראשון מסוגו בעולם שממומן במימון פרויקטלי. יש פרויקטים כאלה בהיקפים קטנים יותר, של 50 מגה, אבל להגיע ליותר מ-100 מגה זה קפיצת מדרגה משמעותית גם מבחינה הנדסית. זה מחייב להקים מגדל שעליו דוד, ומסביב 50 אלף מראות שעוקבות אחרי השמש".
- לא נשמע נורא מסובך.
"אתם יודעים מה זה להרים דוד ששוקל 2,500 טון לראש מגדל של 210 מטר? כולם היו בסטרס אדיר בתקופה לפני ההרמה של הדוד".
- המורכבות של הפרויקט ניכרת בתשואה שלכם שם?
"כן, ברגע שהסיכון גבוה, אז מרווח הסיכון גדל".
- הבעיה שזו טכנולוגיה שנשארה מאחור פשוט כי עלויות הטכנולוגיה המתחרה - ה-PV - נחתכו ב-90%.
"בגלל הסינים שהורידו את השוק. היום רשות החשמל לא רוצה להגדיל את המכסה (למתקנים נוספים - ע"ב וד"מ) ולדעתי בצדק, כי הסוללה כבר כאן. אילון מאסק הולך להקים בדרום אוסטרליה חוות סוללות של 100 מגה-ואט, כבר מהיום, ובשליש מחיר מהמחיר שעשינו את פרויקט האגירה השאובה בכוכב הירדן.
"הטכנולוגיה של הסוללות בתחילת הדרך, ואם היא באמת תוכל לתת חשמל באותה מהירות ואותו אורך חיים, זה שינוי עצום. בעיקר כי אין חיסרון לגודל - אפשר יהיה לשים 20 מגה בכמה מקומות, ולא במקום אחד גדול. במתקני אגירה שאובה חייבים הספק של 200 מגה לפחות, אחרת זה לא כלכלי".
- כלומר לא יהיה עוד צורך בתחנות כוח גדולות?
"נכון. היום אנחנו מנצלים רוב השנה בערך 40% מההספק המותקן. נניח ששמים בכל בית אב סוללה של 5 קילו-ואט, במרתף או על הגג. למיליון בתי אב זה יוצא 5 ג'יגה-ואט. אני ממלא אותם בלילה, משתמש בהם ביום, וזה כמו שלוש-ארבע-חמש-שש-שבע תחנות כוח".
מתקן ההתפלה באשדוד
"התיקון כלכלי. לא מדברים על זה אבל המדינה חייבת את המים"
בנק הפועלים הוא הנושה העיקרי של מתקן ההתפלה של מקורות באשדוד שנקלע לקשיים תפעוליים.
- האם אפשר וכדאי להשקיע בתיקון הליקויים ובהחזרת המתקן הזה לפעילות מלאה?
"המדינה חייבת מים. אני לא יודע כמה, לא מדברים על זה, אבל אנחנו בחמש שנים בצורות באזור הצפון. מתקני התפלה האחרים, גם בגלל המורכבות שקיימת באשדוד התפלה, עובדים מעבר ל-100% תפוקה. מותר לפי המכרז לבקש מהם יותר, וביקשו מהם. זה כמובן אומר נזק למתקן, וזה נזק לזכיין, וזה לא כלכלי לעבוד ב-100 ומשהו אחוז לאורך זמן, ולכן אני חושב שהמתקן עצמו הוא מתקן בר תיקון ועלות התיקון היא כלכלית, המדינה חייבת את המים".
- אתם כבר יודעים מה עלות התיקון?
"חברת ההתפלה עושה כעת סקר כדי לתת לנו, הבעלים, אנליזה מלאה כמה זמן ומה העלות. יש מספרים בשוק שמדברים על בין 250 מיליון שקל ל-300 מיליון שקל.
"עם הסכום הזה הפרויקט באשדוד חוזר לעמוד על הרגליים. יש מתעניינים רבים בשוק שרוצים, אם יאפשרו להם, להיכנס שותפים, ו/או לקנות את המתקן או חלק ממנו. לא קבוצה אחת או שתיים, אלא מספר לא מבוטל של שחקנים מתעניינים בפרויקט, כמובן הכול פונקציה של התיקון, אם הוא יהיה בטווח שהרגע הזכרתי אותו, התיקון הוא כלכלי, ולכן אני רוצה להאמין שנמצא את הדרך לפתור את הבעיה".
חדשות קשורות
